Hva skjer når religiøs tro, nasjonal identitet, politisk makt og mistillit til etablerte institusjoner smelter sammen? Det var utgangspunktet da Torbjørn Røe Isaksen, Ragnar Misje Bergem og Jette Christensen møttes til samtalen «Trump og de troende» på Drammensbiblioteket torsdag 17. september. Samtalen var en del av programmet Ordet er dekket under Drammen Sacred Music Festival. Ivar Flaten ledet samtalen.

Tittelen «Trump og de troende» peker umiddelbart mot forbindelsen mellom Donald Trump, MAGA-bevegelsen og kristne miljøer i USA. Men samtaleleder Ivar Flaten åpnet med å utvide perspektivet. Folk kan være «troende til litt av hvert», sa han. Rundt Trump finnes ikke bare religiøs tro, men også konspirasjoner, konkurrerende virkelighetsbilder, nasjonalisme og sterk mistillit til etablerte institusjoner.

Spørsmålet var derfor ikke først og fremst hvem Donald Trump er, men hvilke ideer, teologier og miljøer som omgir ham – og hva som binder dem sammen.

– Hva skjer når religiøs tro, nasjonal identitet, politisk makt og mistillit til etablerte institusjoner blir en eneste stor graut? spurte Flaten innledningsvis.

Et lappeteppe rundt Trump

Torbjørn Røe Isaksen har i boka Bak mennene undersøkt ideene og miljøene som har fått stadig større innflytelse på amerikansk høyreside.

MAGA er, understreket han, ikke én ideologi. Bevegelsen er snarere et lappeteppe av miljøer som kan være sterkt uenige med hverandre. Der finnes den tradisjonelle kristne høyresiden, nasjonalister og nasjonalpopulister, radikale konservative tenkere og deler av teknologimiljøet i Silicon Valley.

Trump har vært avgjørende for å samle dem. Men ideene oppsto ikke med Trump.

– Det fins i høyeste grad intelligent liv i MAGA, sa Røe Isaksen.

Et viktig fellestrekk er fiendebildet. Tidligere kunne den amerikanske høyresiden samles mot Sovjetunionen og kommunismen. I MAGA-bevegelsen er fienden «establishmentet»: liberale, progressive, globalister, venstresiden, medier og etablerte institusjoner.

Men enda viktigere er måten politikken forstås på. Her handler politikk ikke bare om skatt, helse, vei eller forsvar. Den blir en eksistensiell kulturkrig.

Motstanderen representerer ikke bare et annet politisk syn, men noe som oppfattes som ondt. Og kampen gjelder, i deler av miljøet, selve den vestlige sivilisasjonens overlevelse.

Hvis man faktisk tror at sivilisasjonen står foran undergangen, blir det også lettere å mene at vanlige politiske spilleregler ikke lenger er tilstrekkelige.

Når konservativ uro blir en fortelling om totalt forfall

Røe Isaksen understreket at han selv kjenner igjen enkelte av bekymringene som ligger i bunnen. Som konservativ kan han forstå uro over individualisering, svekkede fellesskap, raske samfunnsendringer, migrasjon og kulturell fragmentering.

Problemet oppstår når kritikken blir total.

Da heter det ikke lenger at enkelte institusjoner fungerer dårlig eller at samfunnet har problemer. Fortellingen blir at alt er råttent: elitene er korrupte, institusjonene ødelagte, kulturen i forfall og systemet ute av stand til å reparere seg selv.

– Alt er liksom håpløst. Hvis ikke vi river ned alt det bestående og prøver å bygge opp et eller annet fra bunnen av, sa Røe Isaksen.

Her ligger også en grunnleggende spenning mot det liberale demokratiet. Demokratiet forutsetter at man kan vinne valg, men også tape. Ingen politisk idé kan gis retten til å vinne for alltid.

Når politikken derimot blir en kamp mellom godt og ondt, blir det vanskeligere å akseptere at «de onde» legitimt kan overta makten ved neste valg.

Fra kulturkrig til apokalyptikk

Ragnar Misje Bergem, førsteamanuensis i systematisk teologi ved MF vitenskapelig høyskole og forfatter av Hvem skal vi elske?, viste hvordan slike forestillinger også har dype religiøse røtter.

Kristendommen har lenge rommet fortellinger om forfall, endetid og kamp mellom godt og ondt. I teologien finnes et apokalyptisk språk der historien tolkes som en kosmisk konflikt og mennesket stilles overfor et avgjørende valg.

Bergem mente at det har skjedd en endring i deler av amerikansk kristen konservatisme. Kulturkampen har pågått lenge, blant annet omkring abort, skole, familie og sekularisering. Men for noen har kampen gått over i en følelse av at krigen allerede er tapt.

Da finnes grovt sett to muligheter.

Den ene er å trekke seg tilbake og bygge alternative kristne fellesskap. Bergem viste til Rod Drehers mye omtalte «Benedict Option», inspirert av klostertradisjonen.

Den andre er å konkludere med at fordi situasjonen er desperat, må man kjempe med langt sterkere virkemidler.

– Det nytter ikke å kjempe lenger med vanlige midler, beskrev Bergem denne tankegangen. Hvis alt allerede er tapt, reduseres også terskelen for å bryte med demokratiske prinsipper.

Et mangfold av kristne miljøer

Den kristne delen av MAGA består heller ikke av én retning.

Bergem beskrev den tradisjonelle evangelikale velgerbasen, som i flere tiår har vært sentral for Republikanerne. I tillegg har mindre og mer radikale miljøer fått ny innflytelse.

Et fellestrekk er ulike former for kristennasjonalisme: fortellingen om at USA opprinnelig var et kristent samfunn, men gradvis er blitt overtatt av en sekulær elite. Oppgaven blir derfor å ta samfunnet tilbake.

Bergem pekte blant annet på radikale kalvinistiske miljøer, karismatiske miljøer med sterk vekt på åndelig krigføring og katolske integralister som utfordrer det moderne skillet mellom stat og kirke.

Det avgjørende, understreket han, er ikke at disse gruppene representerer hele den evangelikale, reformerte eller katolske kristenheten. Tvert imot er mange av dem perifere. Det interessante er at miljøer som tidligere befant seg i utkanten, nå har fått adgang til maktens sentrum.

Er dette egentlig kristendom?

Flaten stilte et spørsmål som lå under store deler av samtalen: Hvordan kan en religion der nestekjærlighet, svakhet, tilgivelse og omsorg for den fremmede står sentralt, kobles til en politisk kultur preget av fiendebilder, makt og hard retorikk?

Er disse menneskene egentlig kristne?

Bergem ønsket ikke å løse problemet ved å plassere dem utenfor kristendommen.

– De snakker også i min trostradisjons navn. Jeg tar dem på alvor, sa han.

Samtidig viste han til teologiens gamle begrep heresi, eller vranglære: en tradisjon kan vrenges så sterkt at den til slutt blir vanskelig å kjenne igjen.

Men han understreket at kristne ikke må bli naive om sin egen tradisjon. Også religioner og teologier man selv verdsetter, kan forvrenges og brukes til å legitimere destruktiv makt.

Et telt med plass til svært forskjellige grupper

Jette Christensen, statsviter, sikkerhetsanalytiker og tidligere stortingsrepresentant, har besøkt MAGA-miljøer i USA og fulgt utviklingen i demokratiske institusjoner både der og i Europa.

Hun fortalte om et møte i Florida der en MAGA-tilhenger forsøkte å forklare bevegelsen ved hjelp av sugerør. Hvert sugerør representerte et miljø: kristne grupper, tradisjonelle republikanere, mer ytterliggående aktører og andre deler av koalisjonen.

Når sugerørene ble reist sammen, dannet de et telt.

Poenget var enkelt: Gruppene inne i teltet kan være sterkt uenige seg imellom. Men uenigheten betyr mindre fordi de oppfatter dem som står utenfor teltet, som den egentlige motstanderen.

For Christensen ga dette en nøkkel til å forstå MAGA.

Hun knyttet det også til utviklingen hun tidligere har studert i Polen og Ungarn, der demokratiske institusjoner gradvis er blitt svekket av politikere som selv er kommet til makten gjennom demokratiske valg.

Demokratiet ødelegges ikke nødvendigvis av et plutselig statskupp. Det kan også uthules innenfra.

Når sannheten blir et argument

På spørsmål om hvilken demokratisk sårbarhet hun mener er mest alvorlig, svarte Christensen tydelig:

– Det absolutt mest kritiske er at det ikke fins noe som heter sannhet. Alt er et argument.

Hvis forestillingen om objektive fakta svekkes, blir også den politiske debatten grunnleggende forandret. Da handler den ikke lenger om å prøve ulike påstander mot en felles virkelighet, men om hvem som makter å dominere fortellingen.

Christensen brukte selve slagordet Make America Great Again som eksempel. Hva betyr egentlig «great»? Dersom målet aldri defineres, blir det også vanskelig å si når prosjektet har lykkes eller mislyktes.

Det er kombinasjonen av uklare mål og oppløsningen av en felles forståelse av sannhet som bekymrer henne.

Hvorfor virker det?

Men hvorfor får MAGA så sterk oppslutning?

Her ønsket alle tre å unngå for enkle svar.

Bergem advarte mot bare å forstå MAGA-tilhengere som mennesker som er blitt lurt eller manipulert. Bevegelsen preges også av sterk vilje til organisering og handling. Tilhengerne kan oppleve seg som de eneste som faktisk er villige til å gjøre noe mens det etablerte politiske systemet fremstår fastlåst.

Røe Isaksen understreket samtidig at Trumps velgere ikke utgjør én gruppe.

Noen er ideologisk overbeviste MAGA-tilhengere. Andre er tradisjonelle republikanere som stemmer på kandidaten partiet stiller. Andre igjen kan være sentrumsvelgere som først og fremst reagerer på økonomi, priser eller misnøye med Demokratene.

Man må også ta på alvor at mennesker faktisk kan mene ting man selv oppfatter som svært radikale, påpekte Røe Isaksen. Det er ikke alltid slik at mer informasjon vil få mennesker til å mene det samme som oss.

Trump som Kyros

Et spesielt spørsmål er hvorfor konservative kristne kunne støtte en politiker som på mange måter står så langt fra de familie- og dydsidealene de tidligere har løftet fram.

Bergem beskrev hvordan begrunnelsene gradvis endret seg.

Først forsøkte enkelte å finne tegn på personlig kristen tro hos Trump. Senere ble det mer vanlig ganske enkelt å innrømme at han ikke var noe kristent forbilde, men at han kunne levere den politikken de ønsket innenfor abort, skole og andre kulturpolitiske saker.

For noen fikk dette også en bibelsk begrunnelse gjennom sammenligningen med den persiske kong Kyros. I Det gamle testamentet er Kyros en hedensk konge som likevel blir et redskap for Guds plan ved å la israelittene vende hjem fra eksilet i Babylon.

På samme måte kunne Trump fremstilles som et moralsk problematisk menneske som Gud likevel brukte.

Røe Isaksen viste til en enda skarpere metafor fra enkelte kristne Trump-støttespillere: Trump som kjemoterapi. Han kan være giftig, men hvis samfunnet allerede har kreft, kan giften oppfattes som nødvendig.

Det amerikanske religiøse landskapet

Samtalen understreket også hvor vanskelig det er å forstå USA med norske briller.

Røe Isaksen minnet om at konfliktene mellom religion og sekularisme har utviklet seg helt annerledes i USA. Abort, skole, bønn, religiøse symboler og domstolenes makt har vært gjenstand for langvarige kulturkamper.

For mange kristne konservative har historien vært at de over flere tiår har mistet kulturell og politisk innflytelse.

Christensen pekte på at religion dessuten spiller en viktig sosial rolle i store deler av landet. I mange amerikanske lokalsamfunn er kirken, skolen og lokale nettverk sterkere fellesskapsarenaer enn staten.

Religion blir dermed ikke bare tro, men identitet, sosialt nettverk og politisk mobiliseringskraft.

Demokratene mistet det religiøse språket

Mot slutten av samtalen ble også Demokratene trukket tydeligere inn.

Christensen mente at det fra Norge kan være vanskelig å forstå hvor fremmedgjort en del vanlige amerikanere opplever seg overfor det demokratiske partiet. Noen av Trumps nye velgere har tidligere stemt demokratisk, men føler ikke lenger at de passer inn.

Bergem mente Demokratene også har mistet mye av kontakten med det religiøse språket.

Barack Obama hadde fortsatt en tydelig forbindelse til den religiøse retorikken fra borgerrettighetsbevegelsen. Senere har forbindelsen blitt svakere. Selv om Joe Biden var katolikk, mente Bergem at Demokratene i liten grad klarte å bruke religion som et politisk og kulturelt språk.

Resultatet kan bli at Republikanerne nærmest får monopol på å definere hva religion skal bety politisk.

MAGA tilbyr en fremtid

Bergem avsluttet med en observasjon som løftet samtalen utover Trump og USA.

Make America Great Again høres ut som et rent nostalgisk prosjekt: tilbake til en tapt fortid.

Men MAGA er også et fremtidsprosjekt.

Etter fortellingen om forfall og ødeleggelse finnes forestillingen om noe nytt som skal reises. Bevegelsen tilbyr altså en visjon – problematisk eller ikke – om hvor samfunnet kan gå.

Det reiser et større spørsmål for det liberale demokratiet.

Hvis demokratiet først og fremst forbindes med administrasjon, kompromisser, prosedyrer og vern om eksisterende institusjoner, mens radikale bevegelser tilbyr store og mobiliserende bilder av fremtiden, kan de radikale få et viktig fortrinn.

– Hvilke andre fremtider kan vi selge eller bygge? spurte Bergem.

Trump kan være begynnelsen

Røe Isaksen fikk samtalens siste ord.

Det er lett å avfeie MAGA som dumt, populistisk eller tomt, sa han. Men under bevegelsen ligger ideer og tradisjoner som strekker seg langt bakover i historien.

Derfor er det heller ikke sikkert at MAGA forsvinner med Donald Trump.

– Det kan hende Trump er innledningen på noe og ikke kulminasjonen, sa Røe Isaksen.

Det demokratiske samfunnet kan oppleves langsomt, kjedelig og byråkratisk. Men lover, institusjoner, kompromisser og maktfordeling er ikke naturgitte størrelser. De er utviklet gjennom århundrer – og kan forsvinne.

– Det vi har, kan bli borte, sa Røe Isaksen.

Det ble stående som samtalens kanskje tydeligste påminnelse: Demokratiet forsvares ikke bare gjennom motstand mot de mest ytterliggående kreftene. Det må også kunne forklare hvorfor det er verd å bevare – og formulere en troverdig fortelling om hvilken fremtid det kan tilby.

---

Referat

Referatet er basert på lydopptak, transkribert av Skriveriet og bearbeidet ved hjelp av ChatGPT. Samtalen er planlagt publisert i Drammensbibliotekets podcastkanal. Lydopptak: Martin Nordli, Drammensbiblioteket

---

Drammen Sacred